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Lada Niva Lada Niva
Descrição:Dicas para quem pensa em adquirir um Niva, perguntas frequentes

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O que avaliar na hora de comprar um Lada Niva?

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Antigo 19/01/12, 19:05   #265 (permalink)
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Citação: Postado Originalmente por thgteixeira Ver Post
Visão marxista da historiografia. É uma das correntes de pensamento. Segundo esta corrente, a História só existirá a partir da "vitória da revolução", pois dentro do sistema capitalista só existe a história dos vencedores. (irreal, mas, é uma escola de pensamento muito popular, por incrível que pareça!)

Me mostre apenas um fato histórico narrado com isenção, com imparcialidade.
Por exemplo, da vida de D. Pedro I. O "proclamador" da indepêndência do Reino das Bananas.
Estudei em Portugal e esse trecho da História é contado de forma muito diversa do que é ensinado aqui.




Obviamente o vencedor tem mais espaço para tentar impor ou empurrar a sua versão sobre os fatos (versão sobre fatos não é História, é jornalismo - História não tem versão).
No entanto, na História não existe o vacilo diante das provas, pois as próprias provas elucidam as ocorrências.

Thiago, essa é uma visão simplória. Não condiz com a realidade. As provas, os fatos, a realidade são interpretados de acordo com o interesse de cada um.
O fato: roubaram o som de um carro dentro da garagem de um edifício. O síndico e a maioria dos condônimos vai cair de pau em cima do porteiro que não viu o fato acontecer.
Quem é o culpado, o porteiro ou o ladrão (supondo que são pessoas diferentes)? O que vai ficar "registrado" na história do edifício?



O Mesmo diferencia um leitor de uma pessoa esclarecida. O Leitor crê em uma fonte que lhe inspira confiança e credibilidade. O Esclarecido tenta extrair de diversas fontes a sua visão sobre determinado assunto. Ressalto: isso não é História.

Você chegou onde eu queria: "O Esclarecido tenta extrair de diversas fontes a sua visão sobre determinado assunto". Eu já acho que o esclarecido (historiador) tem que extrair de diversas fontes outras visões sobre determinado assunto, de forma imparcial, ponderar e buscar a verdadeira, mas o ser humano é imperfeito. Cada um vê diante de si o que quer.
Ao se deparar com um monte de bosta de vaca, o cara da cidade vê merda, o agricultor vê adubo.


Isso não foi imposto. Os indícios, materiais, e toda sorte de estudos científicos estão aí, a nossa disposição na internet e nos bancos de dados de centenas de universidades. Eles vão te mostrar como funcionava a sociedade dos "bárbaros" e de outros povos subjulgados pelo poderio do Império Romano. A Questão é simples: nós estudamos nos bancos escolares a História Ocidental. Não temos embasamento e nem tempo para estudar a História dos povos orientais, por exemplo. Avançadíssimos se comparados aos ocidentais nos mesmos períodos. Aliás, não existe sequer espaço na grade escolar/acadêmica para se aprofundar mais, aí entram as pós-graduações e especializações em determinados segmentos da História. Porém, reitero: o que está querendo transmitir é a visão Marxista sobre a História. A História não está presa a nenhuma ditadura, nem a nenhuma censura. Está a disposição de quem quiser estudá-la, e muita coisa foi, está sendo e será estudada ainda, e está a disposição de quem se prestar a pesquisar sobre o assunto.

Apenas para quem tem acesso a essas informações.
Você fala de graduações, pós-graduações e especializações, a pesquisadores e estudiosos. Eu me refiro aos bancos escolares.
Me refiro ao que empurraram pela nossa goela abaixo em um tempo que não havia internet ou bancos de dados. Onde o ensino vinha dos livros e neles escreviam o que queriam que lêssemos.
Os que não eram para ser lido eram trancados.
Não me refiro a ditaduras militares, a religiões, a marxistas ou seja qual fosse o orientação política.
Refiro-me a momentos da humanidade onde prevalecia este ou aquele pensamento.
Voltando ao início deste debate, a História não é binária. Os fatos históricos podem ser (aconteceu ou não), mas a interpretação deles varia de acordo com a interpretação de cada um, onde cada qual vê o que consegue, pode ou quer enxergar
.



Não existe ponto de vista na História. Essa é a questão. A Partir do momento em que o pesquisador se coloca a frente da História, a sua tese cai por terra em pouco tempo.

Não existe riqueza histórica comparativa. A "Riqueza" está na existência, no tempo e no espaço, e há interesse por (acredite) qualquer tema ou povo.

Sinceramente, você acha que na prática é assim que funciona (não me refiro ao que você acredita)?
Se a resposta for sim, lamento lhe dizer que você, algum dia na sua vida, sentirá profunda decepção.


Putz, depois que reli isso tudo fiquei com a impressão que estava dialogando com o Gil.
Pena que aqui no fórum não rola uma cervejinha para "molhar a palavra".


---------- Post adicionado ás 20:05 ---------- Post anterior foi ás 19:59 ----------

Citação: Postado Originalmente por Petter Ver Post
Nossa, gosto de:
Debates; História; Política; Arqueologia;etc;

Mas não queria parar em um bar e encontrar tu e Bacalhau mamados... não ia dar para aguentar...
Se não fosses um índio xucro, ia achar que era uma forma educada (meiga) de criticar este off topic.
Mas, tens razão, guri. Vamos beber mais e falar de mulher...
AI... calma, dona Ceiça, quero dizer, de NIVAs.
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Antigo 19/01/12, 21:40   #266 (permalink)
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Citação: Postado Originalmente por BACALHAU Ver Post
Esta discussão não vai levar a nada, mas é legal.
A História é "contada" de acordo com os interesses da classe dominante. Ou seja, conta o que lhe convém, da forma como lhe convém.
Os historiadores também interpretam os tais "fragmentos" de acordo com a sua cultura, visão e interesses, de forma consciente ou não.
Tenho um excelente texto que ilustra isso, mas além de estar em papel, já está guardado para a mudança.
Mas, vamos tomar um episódio da história recente: O ataque japonês à Pearl Habor.
Esqueçamos por um momento o que ouvimos na escola, quem é a vítima e quem é o agressor, quem está certo e quem está errado. Nos atenhamos apenas ao fato: Uma força militar japonesa atacou uma base naval americana. Aconteceu assim e ponto final.
Sabemos qual é a visão dos americanos, pois foi a que aprendemos na escola: um ataque vil, sorrateiro, covarde, injustificado, blá-blá, blá-blá-blá.
E qual a visão do povo japonês para o mesmo fato? Como esse episódio é ensinado hoje nas escolas do Japão?

Vamos viajar no tempo até o Império Romano, aos nobres césares, imperadores do mundo, pois o resto eram bárbaros. Bárbaros, ou seja, sem civilização (não pertenciam ao império ou civilização romana), selvagem (quem eram os selvagens afinal, no Coliseu, p.ex.?), rudes e incultos. Isso é o que nos foi imposto pela classe dominante (na época) que pariu a nossa civilização atual.
Mas, quem quiser pesquisar a história de forma imparcial verá que aqueles povos eram tão ou mais ricos a nível de cultura, ciência, religião e até mesmo financeiro que os "civilizados" romanos. Aí veremos que os bárbaros eram "bárbaros" (=bacanas). Mas, a humanidade nunca se preocupou em contar a história (ponto de vista) dos perdedores. Quem conta a história, sempre, são os ganhadores. Seja uma partida de futebol (quem é que narra o fracasso de seu time?), o desempenho sexual (alguém descreve com detalhes a sua broxada?), ou a história da humanidade (alguém já ouviu falar de um papiro contando a derrocada dos faraós?).
Mas, a história é uma só, o que muda é o ponto de vista.
Pois é, ai dos vencidos...

Sobre Pearl Harbour, há uma teoria (olha ela aí de novo!) que os governo americano estava sabendo do iminente ataque dos japoneses ao seu porto e decidiu permitir o mesmo, para caracterizar um ato de traição. Isto implicaria em a sua imediata entrada na guerra, ato desejado pelo governo porém indesejado, até aquele momento, por grande parte da população americana, escaldada pela primeira guerra e ainda se recuperando da Grande Depressão de 1929. Pouco antes do ataque, teria sido retirada de Pearl Harbour uma significativa parte de sua frota, justamente a mais moderna, deixando lá equipamentos mais antigos e eventualmente obsoletos. Embora soe como implausível, esta teoria não é absurda, ainda mais se nos lembrarmos das recentes invasões para "procurar armas atômicas", armas estas jamais encontradas. A linha de raciocínio é a mesma, ou seja, obter um pretexto para um ato de guerra.
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É verdade, ainda para mais em tempos de conflito, onde as informações são filtradas ao máximo e só passa aquilo que eles querem.
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Citação:
Me mostre apenas um fato histórico narrado com isenção, com imparcialidade.
Por exemplo, da vida de D. Pedro I. O "proclamador" da indepêndência do Reino das Bananas.
Estudei em Portugal e esse trecho da História é contado de forma muito diversa do que é ensinado aqui
Não é difícil te mostrar um, não. Aliás, é preciso dizer que, durante muitos anos, principalmente durante os anos em que você frequentou os bancos escolares (os brasileiros), o país vivia num verdadeiro limbo educacional, proporcionado pela nossa "gloriosa" ditadura militar, que continuou empurrando aos professores e alunos o culto iniciado por Vargas aos "heróis nacionais", sempre incontestáveis.

Depois disso, após o relaxamento da ditadura, passamos por um período de desconstrução exagerada da História do Brasil, que se prestou a condenar os antes cultuados "heróis" excessivamente, dando a eles a imagem ou de assassinos, ou de meros "bananas".

É Impossível negar a importância de Pedro I (Pedro IV para os portugueses) no nosso processo de independência, aliás, TIVEMOS SIM uma guerra da independência que matou vários brasileiros e portugueses. O Senso comum na História do Brasil (que você está pregando, inclusive) é que Pedro I era um oportunista, D.João VI um banana e por aí vai. Pedro I, graças ao pulso firme durante a elaboração de nossa primeira constituição, conseguiu manter o Brasil como um país uno, sufocando revoltas e promovendo as bases do nosso federalismo (destruído por Vargas), além de ter construído a idéia de uma administração centralizada. Sua influência teve papel decisivo no nosso processo de independência. E por favor, não me venha com aquele mito sobre pressões inglesas! Isso é uma BALELA absurda! A Inglaterra ao contrário do que dizem, não tinha interesse algum em nossa independência.

D.João VI criou realmente a estrutura que pôde nos dar a independência anos mais tarde. Foi ele quem tirou o Rio de Janeiro da condição de mero arraial pobre para transformá-lo, mesmo com suas limitações, na capital de um Reino Unido, o que deu estrutura à colônia, que antes disso não dispunha de nada. Foi com a vinda da família real portuguesa que conseguimos pela primeira vez gozar de privilégios que nunca tínhamos experimentado antes. Tentar nos rebaixar da condição alcançada foi o motor do nosso processo de independência. Além disso, D.João VI, mesmo sendo um homem extremamente vacilante, tinha as suas qualidades administrativas - pois se cercou das melhores cabeças pensantes de Portugal durante seu reinado, e claro, é sempre válido lembrar, foi o ÚNICO monarca europeu que conseguiu derrotar Napoleão. A Cobiça e a ambição francesa frearam depois que generais como Junot encontraram a resistência portuguesa, e a fuga da família real (que alguns entendem como covardia, mas que já era pensada e estudada desde o Século XVIII).

Mesmo longe do ideal, o ensino da História evoluiu muito, a Historiografia também, principalmente por estarmos num estágio científico muito mais maduro.

Citação:
Thiago, essa é uma visão simplória. Não condiz com a realidade. As provas, os fatos, a realidade são interpretados de acordo com o interesse de cada um.
O fato: roubaram o som de um carro dentro da garagem de um edifício. O síndico e a maioria dos condônimos vai cair de pau em cima do porteiro que não viu o fato acontecer.
Quem é o culpado, o porteiro ou o ladrão (supondo que são pessoas diferentes)? O que vai ficar "registrado" na história do edifício?
Desculpe, Bacalhau. Mas visão simplória é a sua, baseada praticamente em uma "teoria da conspiração" e sem nenhuma fundamentação científica. As provas, os fatos e a realidade são interpretados de acordo com o interesse de UMA pessoa desde que estejamos vivendo em um regime totalitário e sem liberdades. Como vivemos (mesmo que precariamente) em uma democracia, ou em um Estado de Direito, a visão individual é combatida por outras várias visões individuais, o que dá espaço ao debate, e consequentemente a "verdade" histórica.

Citação:
Você chegou onde eu queria: "O Esclarecido tenta extrair de diversas fontes a sua visão sobre determinado assunto". Eu já acho que o esclarecido (historiador) tem que extrair de diversas fontes outras visões sobre determinado assunto, de forma imparcial, ponderar e buscar a verdadeira, mas o ser humano é imperfeito. Cada um vê diante de si o que quer.
Ao se deparar com um monte de bosta de vaca, o cara da cidade vê merda, o agricultor vê adubo.
Faço questão de recordar que abaixo do que escrevi, ressaltei que isso não é História, é jornalismo. A História é motivada pelo debate e pela contestação. A Busca pela "verdade" (conceitual) é a principal meta não do historiador, mas do conjunto de historiadores. É o conjunto quem fomenta teorias que mais se aproximam do conceito de "realidade".

Citação:
Apenas para quem tem acesso a essas informações.
Você fala de graduações, pós-graduações e especializações, a pesquisadores e estudiosos. Eu me refiro aos bancos escolares.
Me refiro ao que empurraram pela nossa goela abaixo em um tempo que não havia internet ou bancos de dados. Onde o ensino vinha dos livros e neles escreviam o que queriam que lêssemos.
Os que não eram para ser lido eram trancados.
Não me refiro a ditaduras militares, a religiões, a marxistas ou seja qual fosse o orientação política.
Refiro-me a momentos da humanidade onde prevalecia este ou aquele pensamento.
Voltando ao início deste debate, a História não é binária. Os fatos históricos podem ser (aconteceu ou não), mas a interpretação deles varia de acordo com a interpretação de cada um, onde cada qual vê o que consegue, pode ou quer enxergar.
Também me refiro aos bancos escolares, aliás, sobre "empurrar goela abaixo", já falei no primeiro parágrafo da minha resposta. O Tal Estado de exceção, defendido por muitos, mutilou o ensino da História e condenou a Historiografia brasileira ao recesso forçado. Situação já experimentada durante o Estado Novo (o brasileiro) de Vargas. Só tivemos uma evolução considerável a partir do fim dos anos 70 do século XX. Durante a ditadura militar, a História como disciplina escolar DEIXOU DE EXISTIR, e durante um Estado totalitário, obviamente irão empurrar qualquer coisa pela goela da "massa de manobra". Aliás, faço questão de ressaltar que em Portugal (país que há pouco nem considerava a escravidão como fruto de sua política por SÉCULOS) o Salazarismo impunha o mesmo sistema.

Citação:
Sinceramente, você acha que na prática é assim que funciona (não me refiro ao que você acredita)?
Se a resposta for sim, lamento lhe dizer que você, algum dia na sua vida, sentirá profunda decepção.
Acredito, vejo e sinto. Informação está aí para todos, basta correr atrás para sair do lugar comum de sempre.

E Espero um dia te encontrar num bar da Chapada Diamantina pra gente prolongar a conversa com a companhia de várias ampolas!

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...
E Espero um dia te encontrar num bar da Chapada Diamantina pra gente prolongar a conversa com a companhia de várias ampolas!

E não venha não, p'rá você ver...

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Estou achando esses posts sobre nossa História ótimos , massss... não estaríamos nos afastando um pouquinho (só um pouquinho... ) do tema deste tópico?
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Estou achando esses posts sobre nossa História ótimos , massss... não estaríamos nos afastando um pouquinho (só um pouquinho... ) do tema deste tópico?
Off topic por aqui não falta. Qualquer coisa vai pro trash cam.
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Citação: Postado Originalmente por Girti Ver Post
Pois é, ai dos vencidos...

Sobre Pearl Harbour, há uma teoria (olha ela aí de novo!) que os governo americano estava sabendo do iminente ataque dos japoneses ao seu porto e decidiu permitir o mesmo, para caracterizar um ato de traição. Isto implicaria em a sua imediata entrada na guerra, ato desejado pelo governo porém indesejado, até aquele momento, por grande parte da população americana, escaldada pela primeira guerra e ainda se recuperando da Grande Depressão de 1929. Pouco antes do ataque, teria sido retirada de Pearl Harbour uma significativa parte de sua frota, justamente a mais moderna, deixando lá equipamentos mais antigos e eventualmente obsoletos. Embora soe como implausível, esta teoria não é absurda, ainda mais se nos lembrarmos das recentes invasões para "procurar armas atômicas", armas estas jamais encontradas. A linha de raciocínio é a mesma, ou seja, obter um pretexto para um ato de guerra.
Esta eu não conhecia, mas é plausível.
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